sposobs (sposobs) wrote in ru_polit,
sposobs
sposobs
ru_polit

Category:

Подведение итогов батла.


Наш уважаемый судья psilogic определил победителя батла! Им стал мой уважаемый оппонент. Принимаю это решение и благодарю судью за нелегкий труд правосудия.

Судейское решение:

Прямо сейчас запощу замеченные ошибки на первых трех страницах.

После предварительных выступлений началась дискуссия.
Довольно быстро обрисовалась сходство позиций и основное расхождение. Оба оппонента уважительно относятся к демократии вообще - к тому, что власть должна учитывать мнение народа. Разница в том, как они видят сохранение этого положения вещей.

Derrickdon полагает, что демократия сама по себе становится устойчивой после того, как сформируются все ее элементы и необходимые условия (которых много). Sposobs на это приводит примеры саморазрушения демократии и возникновения диктатуры (Гитлер). Он считает, что демократия может быть устойчивой только с дополнительными институтами, которые гарантируют устойчивость. Derrickdon полагает, что такие институты сами могут узурпировать власть. То есть главный вопрос вот в чем: что легче свалится в диктатуру: "чистая" демократия или демократия с примесью чего-то недемократического.

Derrickdon сходу влетает на очень скользкий лед. По его мнению, поскольку Гитлер смог разрушить демократию, значит она была недоразвитой. Но если любую разрушившуюся демократию объявлять недоразвитой, это будет логически эквивалентно тому, что Derrickdon еще только должен доказать:
Если разрушается, то недоразвитая
– логически эквивалентно –
Если развитая, то не разрушается
Sposobs не заметил этой логической уловки и повел дискуссию дальше, но я заметил ;)

D:S=0:1

Далее уже Sposobs встает на скользкий лед, начиная форсить в логическом поединке эмоционально окрашенный эпитет "США и их вассалы" по отношению к демократиям. Derrickdon не упускает возможности обвинить оппонента в демагогии (обоснованно).

D:S=1:1

Sposobs ловит Derrickdon на путанице понятий "демократия", "развитая демократия", "неразвитая демократия", предлагает выбрать какую-то одну дихотомию. Derrickdon предлагает трехуровневую классификацию. Sposobs радостный: "Обращаю внимание нашего уважаемого судьи, что мой уважаемый оппонент попался на противоречии самому себе!" О-кей, очко можно засчитать, т.к. формально есть там оговорка, но совсем мелкая (в том смысле, что аргументация оппонента из-за нее не "поломалась").

D:S=1:2

Когда Derrickdon назвал множество признаков развитой демократии, пришел черед и Sposobs рассказать более детально, как он видит более устойчивую систему: т.е. демократию плюс некие институты, предохраняющие от сваливания в диктатуру. В качестве образца "как надо" он предложил британскую монархию, которую "нужно модернизировать". От перечисления пунктов модернизации у меня случился приступ рука-лицо, и я вынужден был срочно для успокоения нервов выпить кефиру. Потому что пункты очень слабые, уязвимые, Sposobs подставился. Но сможет ли Derrickdon учинить разгром? Читаю дальше...

Sposobs обвиняет Derrickdon в путанице причин и следствий (демократия/запугивание судей), но делает это неправильно, так что получается ошибка у самого Sposobs.

D:S=2:2

Sposobs намекает то ли на масонов, то ли на кого-то в этом роде как недемократический институт, обеспечивающий устойчивость демократии в США. Упс. Может, кто-то там когда-то и был масоном и на что-то влиял, но то, что конкретно сейчас масоны оказывают существенное влияние - эту точку зрения поддержат только конспирологи. Хорошие логические обоснования должны опираться на аргументы, с которыми согласен оппонент или ширнармассы. Т.е. тут нарушение ЗДО (закона достаточного основания), на что Derrickdon указывает следующим же ходом.

D:S=3:2

Sposobs указывает, что идея о "негласном договоре монархий" также отдает конспирологией. Да, выражение неудачное. Правильнее было бы педалировать то, что такие монархи исполняют декоративные функции - это было бы широко распространенным мнением, а не конспирологией.

D:S=3:3

Но далее Sposobs выдвигает уже сильный аргумент: что те демократии, которые должны были быть устойчивыми (согласно Derrickdon) периодически проходили этапы узурпации власти. Плюс к тому аргумент средней силы: что британский монарх не узурпирует власть, хотя прошло много времени. С этими аргументами Derrickdon надо будет что-то делать.

1-я страница батла, счет D:S=3:3, то есть пока ошибок очень мало, приблизительное равновесие сторон.

Derrickdon срывается на легкую грубость "вы лжете". Вообще у данного бойца главное слабое место - эмоциональность по сравнению со Sposobs. Многое зависит от того, сдержится или начнет психовать.

Далее уже Sposobs начинает злиться: "Давайте Вы будете дружить с русским языком, хорошо?" Пока градус раздражения оппонентов самый минимальный, поэтому засчитываю им всего по одному очку за успешное выведение оппонента из равновесия.

D:S=4:4

Sposobs опять приводит Германию как пример сваливания демократии в диктатуру. Я-то надеялся, что он накидает кучу примеров, так как одного маловато, чтобы показать тенденцию. Но пока уперся в одну Германию. Продолжает настаивать на масонах.

Зато Sposobs делает хитрый ход: подкидывает пример Украины. Как записной либерал, Derrickdon может повестись и начать доказывать, что там развитая демократия, хотя это крайне спорно. Поведется или нет?

Derrickdon продолжает заводиться, тарахтит пока на самых малых оборотах: "Вы лжете... Прошу Вас, не лгать…" Дескать, неверно его цитируют. На самом деле - достаточно верно.

D:S=4:5

Derrickdon почти повелся на Украину. Просит Sposobs обосновать, что США контролирует Украину, но пока явно не отрицает. Употребляет словечко "балабольство". Тарахтение заводящихся моторчиков становится чуть громче. Оппоненты перекидываются обвинениями во лжи и упражняются в сарказме, но посуду пока не бьют.

Sposobs, наконец, замечает логический порочный круг, о котором я писал в самом начале: "Слово «развитая» в контексте Вашего миропонимания равнозначно слову «стабильная, устойчивая»". Поскольку я этот огрех уже раньше посчитал, остается 4:5.

Sposobs, пытается дожать оппонента с Украиной по принципу "я первый спросил". Ну, да, это так. Но насчет автоматического поражения в поединке из-за этого - перебор. Это не нокаут :)

Derrickdon: "Это бездоказательный бред…" - ну вообще да, но можно бы и помягче выражаться.

Derrickdon: "Тот же самый случай - незрелость демократических институтов". Это насчет Украины. Соскочил с крючка? Да, соскочил: "правильно назвать Украину - неустойчивой демократией".

Derrickdon: вспоминает о широко принятой концепции "властвует, но не правит", тем самым исправляя свой огрех с конспирологически звучащей формулировкой.

Sposobs вынужден отказаться от аргумента про масонов, пытается с юмором соскочить, но по ходу дела излагает конспирологию теперь про обрушение ВТЦ. Опять же - либо явное нарушение ЗДО (если всерьез), либо целый экран оффтопа (если не всерьез).

D:S=5:5

Sposobs требует доказать концепцию "властвует, но не правит". Поскольку она общепринята, то отказ от такого доказательства я не стану считать нарушением ЗДО. Хотя попытка доказать может быть интересной.

2-я страница батла, счет D:S=5:5, приблизительное равновесие сторон.
Серьезных ошибок по-прежнему мало. Самым опасным моментом было нарушение ЗДО, но Sposobs не стал настаивать на том, что не может доказать, и тем подтвердил свою логичность. Градус раздражения повышался, но вроде эмоции утихли.

Derrickdon: выдвигает сильный аргумент, что демократии не стремятся восстановить монархию - кроме случаев явного насилия в Африке. Но Sposobs успешно парирует, что и монархии не стремятся стать республиками.

Sposobs после длительного спокойного общения на этот раз первый начинает чуть-чуть съезжать в грубость: "Вот тут Вы врёте…"

И снова возвращается к масонам в США, да еще и Францию добавляет и Финляндию - хотя вроде бы уже признал, что доказать это не сможет. Грубая ошибка, достойная сразу 2 баллов.

D:S=7:5

Sposobs долбит по Украине так, что пух и перья летят. Но, поскольку Derrickdon не особо стремится вписываться за Украину, эта энергия уходит куда-то не туда, а сам Sposobs начинает распаляться и уходить все дальше в демагогию, которая далека от темы. Оффтопа многовато.

D:S=8:5

Derrickdon: торопится записать себе победу: "Вам не удалось доказать существования какого то недемократического органа в США, Франции, Финляндии, Швейцарии и т.д., а значит Ваш тезис о необходимости для демократии иметь над собой недемократический орган, мной успешно опровергнут" - нет, по законам логики это еще не опровержение, а недостаточность доказательства, что не одно и то же. Т.е. пока Sposobs не смог доказать свою точку зрения, но смог ли Derrickdon доказать свою? Это пока вопрос.

Sposobs упоминает желтые жилеты, Derrickdon успешно парирует, что к монархии это не ведет, а потом еще и в Британии желтые жилеты находит.

Sposobs подводит итоги и еще больше оффтопит - даже уезжает в теорию эволюции, которая к теме ни сном, ни духом (не говоря уже о том, что про эволюцию пишет ерунду). Да, сам Sposobs не перечислял такие вещи как недопустимые в дискуссии. Но сам говорил, что не хотел бы замусоривания тем. И я как судья считаю, что глубокий оффтоп надо все-таки засчитывать как огрех, но маленький: на 1 балл.

D:S=9:5

Аналогии вообще не являются логическим аргументом - они "для красоты", не более.

Derrickdon с утреца чуть тоже не повелся на оффтоп, но все-таки к концу комента плавно выехал обратно на тему, так что ладно, против него 1 балл начислять не буду.

Derrickdon заменяет масонов на рептилоидов. Имхо это было очень больно, как крюк в челюсть. Но упадет ли Sposobs?

Нет, не падает. Наоборот, делает красивый ход про курицу и яйцо. Sposobs пытается теперь указать, что и Derrickdon хорошо бы доказать свое утверждение насчет устойчивости чистых демократий: "пока нет конца истории человечества, ни о каком «конечном итоге» говорить не приходится".

Sposobs веселит пафосом: "нынешний период истории человечества – это временное падение в скверну глобализации". Однако следом выдает очень сильный аргумент: "Большинство стран с демократической формой правления находятся под внешним управлением".

В общем на крюк в челюсть от Derrickdon в ответ прилетело не меньше от Sposobs. Молодцы :)

Положение дискуссии на этот момент кратко изложил Sposobs:
"Моя же позиция заключается в том, что раз в самой политической системе нет механизма саморегуляции, то чисто логически из этого следует, что механизм, обеспечивающий устойчивость демократии находится за пределами этой системы"
- расхождение в том, достаточны ли существующие механизмы для саморегуляции? Derrickdon считает, что да, Sposobs - что нет.
Sposobs опять почти оффтопит про убийство негра, но все-таки возвращается к теме, дескать, это пример неустойчивости демократии.

Sposobs акцентирует: "Получается (и я с этим согласен), что для того, чтобы у немытых туземцев появилась устойчивая демократия, совершенно необходимо наличие у них в стране внешнего управления со стороны, например, белых людей – европейцев!"
Вижу, вижу, уваажемый Sposobs, но я также видел, что Derrickdon ранее признавал, что первоначальное установление демократии происходит недемократическим путем. Так что вы друг другу тут не противоречите.

Derrickdon пытается объявить бездоказательным утверждение, что "Большинство стран с демократической формой правления находятся под внешним управлением". Тут тонкий момент - это уже не совсем конспирология, но некая гипербола.

3-я страница батла, счет D:S=9:5. Из-за упорного желания Sposobs ссылаться на масонов он получил много-много заслуженных насмешек. Видимо, это все-таки вызвало некий эмоциональный сбой, но не в виде ругани, как у школоты, а в виде оффтопа.

К сожалению для Sposobs влияние масонов недоказуемо. А поскольку я оцениваю именно логику, в том числе способность доказывать, 3-я страница баттла осталась за Derrickdon.

Четвертая страница баттла меня откровенно порадовала. Оппоненты вели себя очень корректно. На протяжении длиннейшего обмена мнениями я не нашел ни одного сколько-нибудь существенного огреха. Если не считать вяло повторяющихся ссылок на масонов, но за них я и так уже накинул много штрафных очков.

Поэтому не имеет значения, отсекать по полуночи или по последнему комменту - четвертая страница выглядит как сухая ничья 0:0.

Итого баттл, который я условно поделил на 4 этапа, шел на равных 3 этапа из 4-х и только на 3-ем Sposobs-a ощутимо "побили". 4-й раунд опять пошел на равных, и если бы бой продолжился, счет мог бы получиться другим. Но раз решили остановиться через 3-е суток, значит, остановимся на этом.

Поэтому по количеству ошибок присуждаю победу в баттле derrickdon

Хотя реально вы оба молодцы, на голову выше среднего уровня, не говорю уже об уровне одного веселого сообщества ;)

По законам классической логики доказательство непременно должно базироваться на неких аксиомах, которые не доказываются по тем или иным причинам. В обычной жизни роль аксиом играют утверждения, с которыми согласны оба оппонента - поэтому они и не доказываются. Но если есть спорное утверждение, его придется доказывать. При этом упорная апелляция к такому утверждению, как будто оно все-таки доказано, только усугубляет впечатление.

Я бы хотел сослаться на критерий, упомянутый самим sposobs:
"Позиция бойца только тогда чего-то стоит, когда она соответствует реальности. То есть, нужно постоянно сверяться с реальностью: верно какое-то утверждение, или ложно. Примечание: практика – критерий истины"
Так вот, именно с точки зрения практики, доказать тезис про масонов очень затруднительно, как и любую другую конспирологию. sposobs сделал осторожные попытки на 4-й странице, но так и не довел их до конца.

Хочу обратить особое внимание на то, что фактически победу derrickdon предопределила вот эта одна-единственная логическая ошибка sposobs с масонами и только потому, что он настаивал на ней с упорством, достойным лучшего применения. У него были другие вполне хорошие линии аргументации, по которым он имел шансы "прижать" derrickdon так же крепко, но время вышло. То есть ошибка была в упрямстве и потере времени на заведомо проигрышную линию аргументации.

В комментариях можно высказаться публике.




Tags: ru_polit, Автор не умеет в буквы, Околофутбола, Самурайские страсти
Subscribe
promo ru_polit апрель 1, 00:00
Buy for 80 tokens
Что делать, если вы не успели совершить все необходимые для самоизоляции покупки, а в 100 метрах от подъезда не оказалось торгового центра? aliexs рекомендует скоротать время и порадовать себя приятными мелочами на глобальной виртуальной торговой площадке. Нажимая на любую из картинок…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 9 comments