sposobs (sposobs) wrote in ru_polit,
sposobs
sposobs
ru_polit

Category:

Ветка дискуссии отдельным постом. Ч2

Дискуссия про идеологии. Ч2


Начало: https://ru-polit.livejournal.com/18684459.html

pes76:
«Термин «информация» не удачен, поскольку всё на свете есть информация.»

Не всё.
Понятие «информации» законодательно определено, в отличии от понятия «идеология». Согласно Федеральному закону от 27.07.2006 № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и защите информации», под информацией понимаются «сведения (сообщения, данные), независимо от формы их представления». Соответственно, материальные объекты информацией не являются, хотя могут быть ее носителями.

«Идеология – это вид информации, мотивирующий на действия.»

Исходя их этого определения, идеологией является любая реклама (она мотивирует на приобретение товара) и любое побудительное предложение («Дайте, пожалуйста, чашку кофе»).

«Поэтому-то важно не то, что у себя в голове думал человек, а как это воспринимается в народе.»
А «в народе» всё воспринимается одинаково всеми представителями народа?

«Именно потому, что сейчас под запрет попали символы нацизма, а не нацистская идеология, как предлагаю сделать я.»

Так вот и скажите, с точки зрения ваших предложений, разрешено ли будет в вашем «идеальном государстве» изучение идеологии нацизма в упомянутых мной формах и целях?
И сейчас под запрет попали не только символы нацизма, но и возбуждение ненависти и вражды по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношению к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе. То есть, именно побуждение к общественно опасным действиям.

«Итак, допустим, появилась новая идеология, которая не подпадает ни под первую тройку, ни под вторую. Обнаружено это может быть компьютером при тестировании людей, желающих заняться политикой, и выбирающих для этого себе политическую партию. При тестировании компьютер обнаруживает, что идеология данного человека не подходит ни под один из перечисленных классов.»

То есть, в конечном итоге, классифицирование идеологии будет зависеть от того, что напишут в программе программисты. Конкретные алгоритмы вы вряд ли способны представить.

«То есть, прежде чем изложить любую новую мысль, надо будет отправить ее на «тщательное исследование» и ждать вердикта о ее разрешении или запрете?

Нет.»

Как же нет, если надо пройти «тестирование на компьютере», «прием психиатра», «описание нового феномена учеными профильного института» и «рассмотрение доклада депутатами федерального парламента»?
И еще это ведь намного "оперативней", чем блокирование информации в Интернете Роскомнадзором в течение нескольких дней или признание организации экстремистской в судебном порядке?

sposobs:
Понятие «информации» законодательно определено, в отличии от понятия «идеология». Согласно Федеральному закону от 27.07.2006 № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и защите информации», под информацией понимаются «сведения (сообщения, данные), независимо от формы их представления». Соответственно, материальные объекты информацией не являются, хотя могут быть ее носителями.

В целом верно.
Однако нужно учитывать, что деление внешних объектов на материальные носители и информацию – это социальная условность, которая по умолчанию предполагает, что информация – это чьё-то сообщение, у которого есть автор. Однако в технических дисциплинах под информацией понимается всё, что относится к исследуемому объекту. Например, чашка кофе – это материальный объект, о котором мы получаем информацию, исследуя форму и цвет чашки, а также вкус и температуру жидкости в ней. Отсюда логически следует, что мы НИКОГДА не взаимодействуем с материальными объектами напрямую, а всегда имеем дело исключительно с информацией.
Данный парадокс некоторой частью населения используется для обоснования философского и теологического тезиса, что материального мира вообще не существует, а есть только разум и информация.
Использование же приведённого Вами определения термину «информация» носит дискриминационный характер по отношению к субъективному идеализму. А в Конституции РФ, между тем, записано про «идеологическое многообразие». Вот и получается, что слово «признаётся» означает всего лишь констатацию разброса мнений, тогда как в законах сделан определённый выбор не только в отношении идеологий, но и в отношении философских концепций.
В законах РФ сделан выбор в пользу материализма. Будучи человеком верующим (хотя и не поддерживающим субъективный идеализм) я не одобряю такого подхода.

«Идеология – это вид информации, мотивирующая на действия.»

Исходя их этого определения, идеологией является любая реклама (она мотивирует на приобретение товара) и любое побудительное предложение («Дайте, пожалуйста, чашку кофе»).

Я привёл не определение, а толкование термина. Оно, разумеется, не полное. Не любая информация, мотивирующая на действия, является идеологией. Но любая идеология это информация, мотивирующая на действия.
Сходство с рекламой есть: и то и другое пытаются «продать» что-то. Реклама – продать товар или услугу. Идеология – продать проект будущего.
Разница же в том, что в случае с рекламой мотивируется простое действие, а в случае с идеологией мотивируется комплекс целей; человек может выбирать стратегию их достижения.

«Поэтому-то важно не то, что у себя в голове думал человек, а как это воспринимается в народе.»

А «в народе» всё воспринимается одинаково всеми представителями народа?

Не одинаково. Учитывается мнение большинства, раз, и к этому может быть внесена поправка в сторону рациональности, два.

Например, в стране есть некоторое число людей, которые хотят гей-парадов. И при либеральной власти в РФ обсуждение идёт, разрешать или не разрешать гей-парады. Тогда как консервативное большинство населения за то, чтобы всех педерастов усыпить (в смысле убить).
Если игнорировать мнение большинства населения, то это будет вести к дальнейшей деградации общества и морали, и к ускорению процесса вымирания коренных народов. Если же пойти на поводу у консервативного большинства населения, то придётся всех педерастов вырезать, а это для общества и морали тоже не хорошо: приводит к ужесточению нравов.
Предлагаемая нами поправка в сторону рациональности заключается в том, чтобы как в старые добрые времена признать мужеложество психиатрической болезнью. Тогда педерастов, как людей, опасных для общества, следует изолировать в психиатрических клиниках, а там наука, может быть, научится такую болезнь лечить.

«Именно потому, что сейчас под запрет попали символы нацизма, а не нацистская идеология, как предлагаю сделать я.»

Так вот и скажите, с точки зрения ваших предложений, разрешено ли будет в вашем «идеальном государстве» изучение идеологии нацизма в упомянутых мной формах и целях?

Почему же нет? Не только разрешено, но специалисты обязаны это изучать.
Но именно специалисты или студенты под контролем преподавателей. Самостоятельное изучение запрещённых идеологий будет грозить уголовной ответственностью. Например, если нашли при обыске «Майн Кампф», а обыскиваемый не специалист по нацизму и не студент соответствующего ВУЗа – всё, улика идёт в уголовное дело. При том, что чинить препятствия для легального изучения запрещённых идеологий никому не дОлжно, за исключением лиц с неустойчивой психикой.

И сейчас под запрет попали не только символы нацизма, но и возбуждение ненависти и вражды по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношению к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе. То есть, именно побуждение к общественно опасным действиям.

Верно. Однако не верен инструментарий.
Например, я считаю, что разница между полами настолько существенна, что это необходимо учитывать в законах. Феминистка, «повёрнутая» на этой теме, вполне может решить, что я возбуждаю ненависть и вражду по признакам пола. Между тем, никакой ненависти и вражды к женщинам я не испытываю, а наоборот, женщин люблю. Я предлагаю не уравнивать людей во всём, а приводить к гармонии.
Другой пример. Негры к нашему северному климату не приспособлены, поэтому, дальнейшая миграция негров в нашу страну будет приводить к ухудшению приспособленности совокупного населения страны к здешнему климату, ухудшать качество вопроизводимого населения. Отсюда следует, что желательно ограничить въездную миграцию в нашу страну, и одновременно с этим стимулировать рождаемость коренного населения. Опять-таки кто-то может решить, что это расизм. Тогда как никакой ненависти и вражды к неграм я не испытываю, просто считаю, что им лучше жить в Африке, а нам лучше помогать им путём строительства в Африке заводов и фабрик, чтобы негры могли зарабатывать себе на жизнь у себя дома.
И так далее. У нас акцентируется внимание на формальных признаках, и это мешает открытому обсуждению накопившихся в стране проблем с целью выработать оптимальные решения. И это идёт ещё с советских времён: в позднем СССР был полноценный экономический кризис, но говорить об этом было нельзя, потому что согласно единственной гос идеологии в стране кризисы присущи только капитализму, а при социализме кризисов быть не может, потому что не может быть никогда. А сейчас в РФ поставлены препоны для свободного обсуждения проблем пола, расы, национальности, языка, происхождения, религии, «а равно принадлежности к какой-либо социальной группе». Мы помним, чем это закончилось в СССР. Поэтому, никаких препятствий для свободного и конструктивного обсуждения проблем страны быть не должно. Запрещать нужно именно общественно-опасные идеологии, а не вводить табу на какие-то слова или рисунки.

Теперь объясните мне, пожалуйста, как Вы понимаете сочетаемость постулата с признанием идеологического многообразия с запретом некоторых организаций?
То есть, мы признаём идеологическое многообразие, но запрещаем кому-то создание и деятельность организации, основанной на одной из этих «признаваемых» идеологий? Или мы не все идеологии признаём?

Когда эта норма записывалась в Конституцию РФ, в стране ещё действовала монополия на коммунистическую идеологию, и признание идеологического многообразия воспринималось как переход к конкуренции идеологий. Но записали это так, как записали – в форме пафосной декларации обо всём хорошем, без необходимой конкретики. А теперь, в условиях, когда де-факто доминирует либеральная идеология и это тщательно скрывают, слова о признании идеологического многообразия иностранные агенты используют для расшатывания ситуации в стране, а либералы во власти слова о запрещённых действиях используют для преследования своих идеологических противников, то есть, – для преследования консерваторов.

В итоге, в стране положение с идеологиями принципиально не изменилось. Раньше доминировала коммунистическая идеология, сейчас – либеральная. Конкуренции идеологий в стране как не было, так и нет. И потом удивляются, что демократия в России не работает как надо.

«Итак, допустим, появилась новая идеология, которая не подпадает ни под первую тройку, ни под вторую. Обнаружено это может быть компьютером при тестировании людей, желающих заняться политикой, и выбирающих для этого себе политическую партию. При тестировании компьютер обнаруживает, что идеология данного человека не подходит ни под один из перечисленных классов.»

То есть, в конечном итоге, классифицирование идеологии будет зависеть от того, что напишут в программе программисты. Конкретные алгоритмы вы вряд ли способны представить.

Программисты таким вещами не занимаются. Их дело – написать программу в соответствии с техзаданием. А его должны подготовить другие специалисты. Могу и я внести посильный вклад, но я не специалист в этом деле, а в стране есть достаточное число грамотных людей, которым вполне по силам подготовить техзадание. Так что особых проблем с этим я не вижу.

«То есть, прежде чем изложить любую новую мысль, надо будет отправить ее на «тщательное исследование» и ждать вердикта о ее разрешении или запрете?
Нет.»

Как же нет, если надо пройти «тестирование на компьютере», «прием психиатра», «описание нового феномена учеными профильного института» и «рассмотрение доклада депутатами федерального парламента»?

Вы забыли, о чём шла речь в данном случае. А шла она о теоретической возможности появления принципиально новой политической идеологии, которая не попадёт ни в первую, ни во вторую тройку классов идеологий.
Я думаю, что такого вообще никогда не случится: классификация «накрывает» все известные на сегодня случаи. Но и исключать ничего в нашем мире нельзя, поэтому я Вам описал алгоритм действий на момент появления «чуда».
Если же у Вас появилась какая-то свежая политическая идея, то она наверняка может быть отнесена к какому-то уже существующему классу идеологий.

pes76:
“деление внешних объектов на материальные носители и информацию – это социальная условность, которая по умолчанию предполагает, что информация – это чьё-то сообщение, у которого есть автор.»

Неверно. Информация — это не обязательно сообщение. Можно создавать или собирать информацию, но ни кому ее не сообщать. Биометрические персональные данные (например, отпечатки пальцев) — это информация, которая не является «сообщением, у которого есть автор». Информация может генерироваться компьютером (например, одноразовый пароль) и это будет «сообщением, у которого нет автора».

«Например, чашка кофе – это материальный объект, о котором мы получаем информацию, исследуя форму и цвет чашки, а также вкус и температуру жидкости в ней. Отсюда логически следует, что мы НИКОГДА не взаимодействуем с материальными объектами напрямую, а всегда имеем дело исключительно с информацией.»

Если вы выльете этот кофе на себя, то кроме получения информации «уй, как больно», вы вполне себе провзаимодействуете с материальным объектом напрямую, получив ожог. А если выпьете кофе, то в вашем организме произойдет множество химических реакций, связанных с переработкой содержащихся в кофе веществ. Так что ваше утверждение про «НИКОГДА» - ложно.

«Использование же приведённого Вами определения термину «информация» носит дискриминационный характер по отношению к субъективному идеализму. А в Конституции РФ, между тем, записано про «идеологическое многообразие». Вот и получается, что слово «признаётся» означает всего лишь констатацию разброса мнений, тогда как в законах сделан определённый выбор не только в отношении идеологий, но и в отношении философских концепций.»

Неверно. «Признается», это значит наличие права на создание и распространение идеологии. Но это не значит, что это право не может быть ограничено в интересах соблюдения прав других лиц. Человек может быть сторонником субъективного идеализма, но это не значит, что его воззрения обязательно должны быть положены в основу законов государства. Точно так же, как наличие права на приверженность какой-либо политической идеологии не означает, что законы государства должны соответствовать именно этой идеологии.

pes76:
«Но любая идеология это информация, мотивирующая на действия.»

Идеология пофигизма? :)

«Не одинаково. Учитывается мнение большинства, раз, и к этому может быть внесена поправка в сторону рациональности, два.»

Это «мнение большинства» с «поправкой в сторону рациональности» должно быть выражено в форме закона, чтобы его можно было применять. Поэтому, для привлечения к ответственности не важно «как это воспринимается в народе», а важно как это установлено законом.

«Почему же нет? Не только разрешено, но специалисты обязаны это изучать.
Но именно специалисты или студенты, под контролем преподавателей. Самостоятельное изучение запрещённых идеологий будет грозить уголовной ответственностью. Например, если нашли при обыске «Майн Кампф», а обыскиваемый не специалист по нацизму и не студент соответствующего ВУЗа – всё, улика идёт в уголовное дело.»


Содержание идеологий не обязательно излагается в трудах основоположников. Оно вполне себе есть в соответствующем параграфе учебника или статье в энциклопедии. А изъять все существующие, в том числе в электронном виде, экземпляры — это вообще утопия.

«А сейчас в РФ поставлены препоны для свободного обсуждения проблем пола, расы, национальности, языка, происхождения, религии, «а равно принадлежности к какой-либо социальной группе». Мы помним, чем это закончилось в СССР. Поэтому, никаких препятствий для свободного и конструктивного обсуждения проблем страны быть не должно. Запрещать нужно именно общественно-опасные идеологии, а не вводить табу на какие-то слова или рисунки.»

Нет. Просто сейчас в РФ обсуждать проблемы пола, расы и т . д. можно свободно, в той мере, в какой это не ограничено законом. А законом запрещено именно возбуждение ненависти и вражды по этим признакам. И запрещено это потому, что именно такие деяния считаются (сейчас в РФ) общественно опасными. Ваше предложения о разрешении лишь отдельных идеологий гораздо больше создает препятствий «для свободного и конструктивного обсуждения проблем страны», чем существующие сейчас ограничения.

«Теперь объясните мне, пожалуйста, как Вы понимаете сочетаемость постулата с признанием идеологического многообразия с запретом некоторых организаций?
То есть, мы признаём идеологическое многообразие, но запрещаем кому-то создание и деятельность организации, основанной на одной из этих «признаваемых» идеологий? Или мы не все идеологии признаём?»


Очень просто. «Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.» (часть 3 статьи 55 Конституции РФ).
Вы, признавая право на свободу человека, требуете изолировать в психиатрических клиниках тех, кого вы считаете опасными для общества. Точно также признавая идеологическое многообразие и политическое многообразие, запрещается создание отдельных организаций и распространение определенной информации.
Ну и очень жаль, что вы так и не увидели различия между «идеологическим многообразием» и «политическим многообразием».

«Когда эта норма записывалась в Конституцию РФ, в стране ещё действовала монополия на коммунистическую идеологию»
«А теперь, в условиях, когда де-факто доминирует либеральная идеология и это тщательно скрывают»


Доминирует, но не имеет монополии, в отличии от коммунистической идеологии во времена СССР. И, как уже говорил, признание идеологического многообразия совсем не означает соответствия действующих законов всем идеологиям (это и не возможно).

«Конкуренции идеологий в стране как не было, так и нет.»

Угу. Поэтому нужно разрешить только три «класса» идеологий, а остальные запретить. Это ваш путь «повышения конкуренции идеологий»?

pes76:
«Программисты таким вещами не занимаются. Их дело – написать программу в соответствии с техзаданием. А его должны подготовить другие специалисты. Могу и я внести посильный вклад, но я не специалист в этом деле, а в стране есть достаточное число грамотных людей, которым вполне по силам подготовить техзадание. Так что особых проблем с этим я не вижу.»

Вы, не будучи «специалистом в этом деле», проблем не видите. А общественно-политические науки за пару веков развития так и не пришли к единой классификации идеологий. И с идентификацией субъекта как носителя определенной идеологии тоже не все так просто.

«А шла она о теоретической возможности появления принципиально новой политической идеологии, которая не попадёт ни в первую, ни во вторую тройку классов идеологий.»

А почему вы здесь уточнили, что это именно ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеологии? :)

«Я думаю, что такого вообще никогда не случится: классификация «накрывает» все известные на сегодня случаи.»

То есть, история по вашему мнению, остановилась? Либертарианство, например, появилось несколько десятилетий назад.

«Если же у Вас появилась какая-то свежая политическая идея, то она наверняка может быть отнесена к какому-то уже существующему классу идеологий.»

Вариант ноократии.
Цель: обеспечение «счастья людей», защита их жизни, а также «целостности страны» и «суверенитета страны».
Способы достижения:
1. Научный прогресс в технике и обществе для улучшения жизни людей (значит не консерватизм).
2. Отсутствие выборов. Назначение руководителей по результатам их научных достижений в соответствующей области (пущай тоже компьютер определяет, кто начальником будет, по программе написанной в соответствии с техзаданием :)) (значит не демократия).
3. Наличие налогов, значительная регламентация частной жизни человека (исключительно с целью защиты его жизни, целостности страны и суверенитета страны), наличие системы наказаний (значит не либертарианство).

Отвечу в комментах к этой статье.



Tags: ru_polit, Бешеный филолог, Забор прав, Общество, Политика, Россия, Текст достал из сундука
Subscribe

Recent Posts from This Community

promo ru_polit апрель 1, 2020 00:00
Buy for 80 tokens
Пройдите обучение и получите пакет акций стоимостью до 25 000 ₽. Подробности по ссылке на сайте Тинькофф.
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 14 comments

Recent Posts from This Community