sposobs (sposobs) wrote in ru_polit,
sposobs
sposobs
ru_polit

Category:

Ветка дискуссии отдельным постом. Ч1

Дискуссия про идеологии. Ч1


Казбич как-то раз написал, что в сообществе ру-полит есть три умных человека: он, я и Пересмешник. :)
Насчёт самого Казбича соглашусь, насчёт самого себя – не уверен, а насчёт Пересмешника – однозначно нет.
Да и среди прочих участников сообщества ру-полит наберётся ещё с десяток умных людей. Хотя, и назвать так будет не правильно: просто одни пользуются своим головным мозгом, а у других он «в заводской смазке». :) Это главное отличие одних от других, а уже среди людей «с распакованным мозгом» есть небольшой разброс, кто более умный по теме политики, а кто менее. Лично я не считаю себя более умным. Просто я пользуюсь своим мозгом в меру его возможностей.
Это присказка. В сообществе ру-полит появился ещё один человек «с распакованным мозгом», и у нас с ним идёт неспешная дискуссия под моей статьей Про памятники. Дискуссия разрослась, но главное, она весьма содержательна, поэтому, считаю, лучше её дать отдельным постом и затем продолжить комментариями под этим постом. Кому интересны дискуссии – читайте, кому не интересны – проходите мимо.

Вот ветка, где идёт дискуссия: жмите, кому интересно посмотреть полностью. А я сюда вынесу только то, что относится к теме идеологий.

Тема про идеологии зародилась из реплики уважаемого оппонента pes76:
После статьи 13 в Конституции есть еще … статья 29*, первые две части которой гласят:
"1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства."
Здесь так же вторая часть устанавливает исключения из общего положения первой части. Это именно и есть перечень того, "какие идеологии ... запрещены". И никакого "разночтения" здесь нет.

++++++++++++++++++++++++++++
*Примечание. Текст статьи 29 полностью:
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
++++++++++++++++++++++++++++

Я на это ответил:
Вообще говоря, суть обсуждаемого вопроса заключается в том, что значит слово "признаётся"*. Если это просто констатация того, что сколько людей, столько и мнений - то это одно. А если это означает равенство всех идеологий, как позитивных, так и негативных, то это совершенно иное.

И поскольку вопреки Вашему утверждению разночтение таки есть, я предлагаю сначала разобраться в вопросе идеологий, а затем записать этот момент чётко, так, чтобы все это понимали однозначно.

++++++++++++++++++++++++++++
*Примечание. Тут речь идёт о пункте 1 статьи 13 Конституции Российской Федерации. В этой статье 5 пунктов:
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
++++++++++++++++++++++++++++

pes76:
А вот исходя из части 3, в которой признается политическое многообразие и многопартийности, вы не можете сделать вывод в каком смысл здесь применяется слово "признается"?

" я предлагаю сначала разобраться в вопросе идеологий,"

"Лично я считаю, что должны быть запрещены:
1. Идеологии..."

Давайте сначала разберемся, что значит "идеология запрещена"?

sposobs:
Давайте. Кстати говоря, приятно, наконец, встретить тут человека, умеющего в логику.

Как я уже написал оппоненту чуть ниже, предлагается запрет трёх категорий вредных идеологий, несущих:
1. Потенциальный вред для жизни людей.
2. Потенциальный вред для целостности страны.
3. Потенциальный вред для суверенитета страны.

В чём это будет выражаться?

А) Правоохранительные органы смогут оперативнее привлекать к уголовной ответственности лиц, в каком-либо виде распространяющих вредную (запрещённую) идеологию.
Например;
1. разжигание розни между бизнесом и пролетариатом, между разными национальностями или конфессиями это идеологии, имеющей потенциальный вред для жизни людей.
2. призыв "Хватит кормить Кавказ!" или призыв "Вернуть Крым" есть проявление идеологии, имеющей потенциальный вред для целостности страны.
3. подрыв доверия к институтам власти, с попутным возвеличиванием преимуществ западного (или иного зарубежного) образа жизни (отечественная форма либерализма) есть проявление идеологии, имеющей потенциальный вред для суверенитета страны.

Б) Можно упорядочить деятельность по установке/демонтажу памятников. Потому что появятся чёткие критерии оценки исторических деятелей и исторических событий. Во многих случаях они не однозначны, поэтому, необходимо правильно подавать информацию к тем памятникам, которые останутся. То есть, в описании к памятнику нужно указывать, ЗА ЧТО благодарны потомки этому человеку. Например, Пушкину не за то, что тот был бабник и дуэлянт, а за выдающийся вклад в развитие русской словесности.

В) Можно сгруппировать разрешённые идеологии, и дать их полный список. С тем, чтобы переформатировать всю политическую систему, приведя её в стройный и логичный вид. Демократия в России очевидным образом не работает, но это можно исправить. Ссылки на описание того, как оно должно быть в идеале:
Политическая система Идеального государства. Часть третья: Союз политики с наукой. https://ru-polit.livejournal.com/16431191.html
Если интересует проектируемая политическая система в целом, то вот ссылка на оглавление: https://ru-polit.livejournal.com/16853689.html

pes76:
"Как я уже написал оппоненту чуть ниже, предлагается запрет трёх категорий вредных идеологий, несущих:..."

Это перечень идеологий, которые вы хотите запретить, а не содержание понятия "запрет идеологии".

"Правоохранительные органы смогут оперативнее привлекать к уголовной ответственности лиц, в каком-либо виде распространяющих вредную (запрещённую) идеологию."
"Можно упорядочить деятельность по установке/демонтажу памятников."


Это последствия, к которым по вашему мнению, приведет "запрет идеологии".
К ответственности за распространение запрещенной информации вполне себе привлекают и сейчас. Чем ваш "запрет идеологии" по механизму отличается от действующей системы?

"Потому что появятся чёткие критерии оценки исторических деятелей и исторических событий. Во многих случаях они не однозначны, поэтому, необходимо правильно подавать информацию к тем памятникам, которые останутся."

Не появляются. Многие деяния, которые вы предлагаете запретить, не были преступными ни в момент их совершения историческими деятелями, ни в момент установки им памятников.
"Правильная подача информации" тоже не помогает. В Санкт-Петербурге памятную доску адмиралу Колчаку устанавливали как "выдающемуся русскому офицеру, ученому и исследователю", а не как "герою белого движения". Тем не менее, ее по решению суда сняли. А памятник ему в Иркутске, напрямую связанный с гражданской войной, вполне себе стоит.

"Можно сгруппировать разрешённые идеологии, и дать их полный список."

А если появится какая-нибудь новая идеология, она автоматически будет "запрещенной" впредь до разрешения? :)

ИМХО, вполне достаточно, существующего порядка. С перечислением запрещенной к распространении информации, независимо от официального включения ее в какую-либо идеологию. И запретом по решению суда деятельности организаций, в программных документах которых (а, следовательно, и в идеологии), содержится такая информация.

++++++++++++++++++++++++++++
Примечание. Как можно видеть, уважаемый оппонент взялся защищать существующий порядок, при котором введён запрет на распространение информации.
Моя же позиция в данном вопросе заключается в том, что запрещать распространение информации не правильно, поскольку в стране должны иметься специалисты, которые работают даже с такой, негативной, информацией, раз, и поскольку полярность (негативность, нейтральность или позитивность) информации целиком зависит от контекста, в которой она применяется, два.
Например, в Библии содержатся призывы к убийству гадалок, скотоложников, мужеложников и изменяющих мужу замужних женщин. Если пользоваться логикой уважаемого оппонента, то Библию нужно запретить. Моя же позиция заключается в том, что Библию (или Коран, который есть краткий пересказ Библии) вполне могут использовать экстремисты для обоснования своих противоправных действий, и зло не в информации, которая есть в Библии (или в Коране), а в экстремистской идеологии.
++++++++++++++++++++++++++++

sposobs:
Это перечень идеологий, которые вы хотите запретить, а не содержание понятия "запрет идеологии".

Запрещённая идеология – это одна из перечня тех идеологий, распространение которых законодательством (будет) запрещено.

К ответственности за распространение запрещенной информации вполне себе привлекают и сейчас. Чем ваш "запрет идеологии" по механизму отличается от действующей системы?

1. Оперативностью. Сейчас проходит слишком много времени между началом распространения социально-опасной информации до признания этой информации не соответствующей закону и её запрещением.
2. Чёткостью понятийного аппарата. Например, не так давно запретили использование нацистской символики. И люди, которым нужно использовать нацистскую символику в качестве исторических фактов, попали в трудную ситуацию. Я же предлагаю совершенно иной подход: нацистскую символику не запрещаем, а запрещаем нацистскую идеологию (см. п.1 в перечне из трёх вредных типов идеологий). То есть, если идёт кино, где Штирлиц ходит в форме нацистского офицера, то это никого не колышит. Или, если на православном храме изображена свастика, либо свастику используют долбославы-язычники, то это НЕ является распространением запрещённой идеологии. Потому что нужно учитывать контекст. Свастика в тех контекстах не относится к нацистской идеологии.
А если кто-то сделал себе наколку в виде свастики и продемонстрировал её на публике – идёт по суду шить варежки, либо валить лес в тайге. Потому что это является распространением запрещённой идеологии.

++++++++++++++++++++++++++++
Примечание. Суть дискуссии в том, что именно запрещать:
1. Распространение запрещённой информации, как сейчас в РФ?
Или:
2. Распространение запрещённой идеологии?
Дело в том, что никакая информация сама по себе не является вредной, вредной и общественно-опасной она становится исключительно при её использовании внутри вредной и общественно-опасной идеологии.
++++++++++++++++++++++++++++

sposobs:
Не появляются. Многие деяния, которые вы предлагаете запретить, не были преступными ни в момент их совершения историческими деятелями, ни в момент установки им памятников.

Совершенно верно!
Вот почему подход, применяемый сейчас, не работает.
Например, Гитлер пришёл к власти вполне законно. Затем в Германии приняли законы, по которым евреев и цыган вполне законно стали морить в концлагерях. Преступным нацистский режим признали «задним числом». И теперь памятники Гитлеру ставить нельзя, хотя он совершал «деяния, которые (по законам той Германии) не были преступными в момент их совершения».
Я предлагаю модернизировать систему, привести её в логически стройный вид.

"Правильная подача информации" тоже не помогает. В Санкт-Петербурге памятную доску адмиралу Колчаку устанавливали как "выдающемуся русскому офицеру, ученому и исследователю", а не как "герою белого движения". Тем не менее, ее по решению суда сняли. А памятник ему в Иркутске, напрямую связанный с гражданской войной, вполне себе стоит.

Пример, который Вы привели, он в пользу моей позиции: когда в аналогичной ситуации суд в одном городе принимает одно решение, а суд в другом городе – противоположное, то это яркое свидетельство несовершенства существующей правовой системы.

"Можно сгруппировать разрешённые идеологии, и дать их полный список."

А если появится какая-нибудь новая идеология, она автоматически будет "запрещенной" впредь до разрешения? :)

А вот тут мы с Вами подошли к интересному моменту.
Я предлагаю сгруппировать разрешённые идеологии, и дать их полный список.
Имеется в виду не полный список всех разрешённых идеологий, а полный список всех разрешённых КЛАССОВ идеологий.
Если появится какая-нибудь новая идеология, то она наверняка окажется внутри какого-либо класса разрешённых, либо какого-либо класса запрещённых идеологий.
В том случае, если появится какая-нибудь новая идеология, которая по своим характеристикам не относится ни к тому, ни к другому, в этом случае нужно будет, проведя тщательное исследование, вводить новый класс, либо разрешённых, либо новый класс запрещённых идеологий.

pes76:
«Запрещённая идеология – это одна из перечня тех идеологий, распространение которых законодательством (будет) запрещено.»

То есть, это частный случай, информации, запрещенной к распространению. Зачем здесь специальная норма?

++++++++++++++++++++++++++++
Примечание. Тут можно видеть, что оппонент не различает распространение идеологии от распространения информации.
Проблема в том, что идеология действительно есть частный случай информации, поэтому, оперирование термином «информация» следует признать неудачным. Этот момент будет разобран чуть ниже.
++++++++++++++++++++++++++++

pes76:
«Чем ваш "запрет идеологии" по механизму отличается от действующей системы?

1. Оперативностью…»

Это не отличие в механизме реализации, а, опять же, последствия, к которым, как вы считаете, приведет принятие ваших предложений.

«2. Чёткостью понятийного аппарата…»

А вот этой самой четкости у вас нет. Вы пытаетесь донести вашу идею с помощью примеров, а не даете «четкие понятия». Причем, пример со свастикой вообще неудачен. Свастика - это символ, а не идея. Почему татуировка обязательно связана с нацизмом, а не с долбославием?
Да и с распространением информации о содержании идеологии нацизма тоже не все так однозначно. Может ли распространятся такая информация в рамках учебного курса или научной работы по истории или политологии?

«Например, Гитлер пришёл к власти вполне законно. …
Я предлагаю модернизировать систему, привести её в логически стройный вид.»


У вас не получается логически стройного вида. Потому что, «во многих случаях они (исторические деятели и исторические события) не однозначны». И всегда будут недовольные той или иной трактовкой истории. Даже у Гитлера до сих пор существуют почитатели, несмотря на всяческие запреты и крайне негативную его оценку со стороны государства и большинства общества.

«Имеется в виду не полный список всех разрешённых идеологий, а полный список всех разрешённых КЛАССОВ идеологий.
Если появится какая-нибудь новая идеология, то она наверняка окажется внутри какого-либо класса разрешённых, либо какого-либо класса запрещённых идеологий.»


Кто и как будет определять, к какому классу относится новая идеология? На каком этапе возникновение новой идеологии она должна быть отнесена к какому-либо классу?

«если появится какая-нибудь новая идеология, которая по своим характеристикам не относится ни к тому, ни к другому, в этом случае нужно будет проведя тщательное исследование, вводить новый класс либо разрешённых, либо новый класс запрещённых идеологий.»

То есть, прежде чем изложить любую новую мысль, надо будет отправить ее на «тщательное исследование» и ждать вердикта о ее разрешении или запрете?

sposobs:
«Запрещённая идеология – это одна из перечня тех идеологий, распространение которых законодательством (будет) запрещено.»

То есть, это частный случай, информации, запрещенной к распространению. Зачем здесь специальная норма?

Термин «информация» не удачен, поскольку всё на свете есть информация.
Идеология – это вид информации, мотивирующий на действия.
Действия же могут быть потенциально общественно-полезные, общественно-нейтральные и общественно-опасные. Первые два вида действий мотивируются разрешёнными идеологиями, а третья – запрещёнными.

«2. Чёткостью понятийного аппарата…»

А вот этой самой четкости у вас нет. Вы пытаетесь донести вашу идею с помощью примеров, а не даете «четкие понятия». Причем, пример со свастикой вообще неудачен. Свастика - это символ, а не идея. Почему татуировка обязательно связана с нацизмом, а не с долбославием?

Потому что человек со свастикой в тату «расшифровывается» населением как идейный нацист, а не как долбослав.
Поясню на примере. В орнаменте православных храмов часто есть свастика. Допустим, что какой-то новый храм расписывал художник, подверженный нацистской идеологии. Он мог рисовать свастику, имея в виду нацистский символ, однако люди, приходящие в храм не воспринимают свастику как символ нацизма. Поэтому важно не то, что у себя в голове думал человек, а как это воспринимается в народе.
Итого: нужно запрещать не символы, а общественно-опасные идеологии. Последние же определяются не через символы, а через контекст и социальные установки.

Да и с распространением информации о содержании идеологии нацизма тоже не все так однозначно. Может ли распространятся такая информация в рамках учебного курса или научной работы по истории или политологии?

Сейчас некоторые с этим перестраховываются, и везде пытаются записать, что это не пропаганда нацизма. Именно потому, что сейчас под запрет попали символы нацизма, а не нацистская идеология, как предлагаю сделать я.

Кто и как будет определять, к какому классу относится новая идеология? На каком этапе возникновение новой идеологии она должна быть отнесена к какому-либо классу?

Предлагается к запрету три класса идеологий:
1. Потенциальный вред для жизни людей.
2. Потенциальный вред для целостности страны.
3. Потенциальный вред для суверенитета страны.

Предлагается к разрешению три класса политических идеологий:
1. Консервативная,
2. Демократическая,
3. Либертарианская.

Вся политическая деятельность в стране должна происходить строго в партийных рамках. То есть, желательно не распылять силы партий, а создать трёхпартийную систему. И уже внутри каждой из партий не только могут, но и должны быть фракции со своими особенностями в идеологии.
То есть, каждая из трёх указанных разрешённых классов политических идеологий состоит из множества идеологий этого класса.
Например консерваторы – это широкая линейка идеологий от монархистов до православных коммунистов. Что их объединяет в один класс? Ответ: стремление обеспечить выживание народа. У представителей иных политических идеологий это тоже может присутствовать, однако, это у других во вторую и третью очередь, а для консерваторов это главное. Причём, это врождённая особенность.
Итак, допустим, появилась новая идеология, которая не подпадает ни под первую тройку, ни под вторую. Обнаружено это может быть компьютером при тестировании людей, желающих заняться политикой, и выбирающих для этого себе политическую партию. При тестировании компьютер обнаруживает, что идеология данного человека не подходит ни под один из перечисленных классов. Тут нужно исключить вариант, что данный человек просто сумасшедший, поэтому его следует отправить на приём к психиатру. Однако если психиатр установит, что этот человек здоров, то он уже направляется к учёным в профильный институт, которые должны описать новый феномен, и подготовить доклад для депутатов федерального парламента.

То есть, прежде чем изложить любую новую мысль, надо будет отправить ее на «тщательное исследование» и ждать вердикта о ее разрешении или запрете?

Нет.
++++++++++++++

Окончание: https://ru-polit.livejournal.com/18685083.html



Tags: ru_polit, Бешеный филолог, Забор прав, Общество, Политика, Россия, Текст достал из сундука
Subscribe

promo ru_polit april 1, 2020 00:00
Buy for 80 tokens
Пройдите обучение и получите пакет акций стоимостью до 25 000 ₽. Подробности по ссылке на сайте Тинькофф.
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 13 comments