1 2 (gstfo) wrote in ru_polit,
1 2
gstfo
ru_polit

Categories:

Любопытное интервью американского дознавателя

Дознаватель из Абу-Грейб





Тони Лагуранис. Тридцать девять лет. В армию мобилизовался в 2001-м. Четыре года служил в военной разведке, из них год в Ираке, куда был направлен в 2004-ом. Звание - капрал. Должность - допросчик 202 батальона военной разведки 513 бригады военной разведки (дословно: «Interrogator» - тот, кто проводит допросы. Ближе всего это к русскому термину «дознаватель». Но следствие допросчик не ведет, только проводит допросы с целью получения информации.) Служил в тюрьме Абу-Грейб. Написал об этом книгу «Fear up harsh» что можно перевести как «Особый метод» (дословно: «Жесткое запугивание»)

С Тони мы познакомились в Ирландии на литературном фестивале. Он был в Ираке, служил дознавателем в Абу-Грейб, известной теперь на весь мир тюрьме. Написал книгу о том, что видел. Её название, «Fear up harsh», можно перевести как «Особые методы» (дословно «Жесткое запугивание»)
Я не буду ничего говорить про Абу-Грейб и Америку, понятно, что все это где-то там, не в нашем мире. Просто приведу нашу беседу. Говорил Тони тяжело, через силу, выдавливая из себя воспоминания.
Меня поразило, насколько методы и подходы армии американской в Абу-Грейб оказались похожими на методы и подходы армии российской в Чернокозово или армии НКВД в Сибири. Как говорится, найдите десять отличий.
За исключением, пожалуй, одного: иракцы - не граждане Америки.




[Spoiler (click to open)]


- Тони, расскажи немного о себе. Как ты попал в армию?
- Я учился в университете, изучал философию, литературу и искусство. Увлекся арабским языком. За обучение у меня остался долг, около 60 тысяч долларов. Подписал контракт: армия согласилась выплатить мой долг и обучить меня арабскому, а за это должен был пять лет прослужить офицером-переводчиком в военной разведке. Допросчиком. О том, что попаду в Ирак, не предполагал, потому что заключил контракт за полгода до 11 сентября. Думал, что, может быть, вообще буду служить в США – новобранцы имеют возможность выбирать должность и регион. Но в январе 2004-го меня отправили в Ирак. Сначала в Абу-Грейб, потом в Эль-Асад, потом Мосул, потом опять Абу-Грейб, Бабиль, и Фаллуджа.
- В чем заключалась твоя служба?
- Сначала три недели меня учили базовым вещам в тренировочном лагере, курс молодого бойца. А потом стали учить непосредственно тому, как допрашивать людей. Ни о каком физическом воздействии речи не было. Более того, нам говорили, что мы должны соблюдать Женевскую конвенцию, соблюдать права человека. Нас учили только правильно задавать вопросы, и все. Например, нельзя задавать вопрос с закрытым концом. Из всего курса может, только два дня было отведено тому, как заставить человека говорить. Но это была чистая психология. Например, кого-то захватываешь прямо на поле боя, на него нужно тут же надавать – давай рассказывай, с твоей информацией мы можем закончить войну и тогда ты и твои товарищи тут же попадете домой, никому не надо будет больше воевать. Вся техника допроса была построена на уговорах. Мы не имели права показать нож – даже показать, не то, что угрожать напрямую.
- И в Ираке все было именно так?
- Все было совсем по-другому. В Ираке нам сразу сказали, что никакие Женевские конвенции, никакие международные договора, никакие международные комитеты по пыткам – ничего здесь не действует. Единственным документом, которым мы руководствовались, был документ из Пентагона. Он давал нам полную свободу действий. Там говорилось, например: «Мы рекомендуем использовать собак. Или какие-то стрессовые состояния, стрессовые позиции. Но если хотите, можете творчески подходить к вашей задаче».
- Что ты имеешь в виду – стрессовые позиции?
- Например, человека привязывали к спинке кровати, или ставили на колени и заставляли стоять так часами. Или подвешивали к цепи. То есть, неудобная физическая позиция, в которой находиться долго очень тяжело. Но когда я попал в Абу-Грейб, в прессу уже просочились истории о том, что там делалось. Поэтому там это подзатихло. В Алясаде то же самое. Незадолго до моего прибытия один американский солдат убил заключенного, и там тоже вроде как пытались принимать косметические меры. С настоящими пытками я столкнулся только в Мосуле. Там уже были серьезные вещи. Например, очень распространен был такой метод допроса – лежащему человеку становились коленями на грудь и начинали давить, чтобы он задыхался. Или использовали собак, лишали людей сна, применяли попеременно жару и холод, надевали на голову целлофановые пакеты для удушения, раздевали догола…
- Допрос как проходил? Ты бы один на один с арестованным или были еще какие-то обученные люди?
- Если мы использовали собак, у нас был специалист по собакам. Но людей, которых специально обучали бы пыткам, у нас не было. Специально пыткам людей вообще не обучали. Как правило, я был один на один с арестованным.
- То есть ты пытал лично?
- Да.
- Решение о применении особых методов принимал тоже ты?
- Прежде чем начинать допрос я писал план допроса, как буду его проводить. Обычно распоряжение о том, как проводить допрос мне давал мой начальник.
- Люди, которых вы допрашивали – это были боевики?
- Процентов девяносто пять были обычными людьми. Даже больше. Когда где-то взрывался фугас, арестовывали всех, кто попадался под руку. И на меня давили, чтобы я выбил из них какие-то показания. Потому что тогда можно было заявить, что они совершили преступление и их арестовали не напрасно. Тогда часть, арестовавшая их, выглядела хорошо – они выполнили боевое задание.
- То есть, априори все арестованные уже были виновны и тебе нужно было не установить истину, а добыть признание в том, что они боевики, правильно ли я понимаю?
- Да, это так. Все это было нацелено не на извлечение информации. Даже сегодня в Америке дебаты насчет правомерности пыток лежат не в плоскости их эффективности или не эффективности. Они о том, как сломать человека, показать свое превосходство над побежденным врагом. Ты наверху. Этого достаточно.
Например, в Фелудже моя работа заключалась в том, чтобы обыскивать трупы. Это было, когда повстанцы заняли город, и мы отбивали его обратно. Мне надо было узнать, есть ли среди погибших иностранцы. Идея заключалась в том, чтобы показать, как много иностранцев воюет на стороне иракцев. Это был такой политически-агитационный шаг: сами иракцы американцев-то обожают, а все проблемы происходят от наемников. Мои коллеги, которые также обыскивали трупы, понимали, чего хочет начальство и под это желание подгоняли свои доклады. Например, если человек был одет в рубашку, привезенную из Ливана, он автоматически становился ливанцем. Если у него в кармане находили сирийские деньги, значит, это сириец. Таким образом, там оказалось много наемников – алжирцев, египтян, сирийцев, ливанцев…
- Погибших много было?
- Да вся Фалуджа была завалена трупами! Мы обыскали… ну, человек 500, наверное. Мы сносили их в огромное складское помещение, где сами и жили. Целый месяц жили с ними вместе. Никто не подумал о том, как от них избавляться. Американская разведка, конечно же, хотела, чтобы там, в Фалудже, остались только одни боевики, которых всех и перебили. На самом деле, когда мы эти трупы обыскивали, там было масса женщин, детей, мальчишек, стариков. Просто гражданское население
- Когда ты понимал, что сидящий перед тобой человек не повстанец, а просто таксист или фермер, каковы были твои дальнейшие действия? Что с ним вообще происходило дальше?
- Иногда я писал, что человек невиновен. В основном же я этого не делал. Потому что тогда меня обвиняли в том, что я слишком мягко к нему относился. Но мы не могли определять, виновен он или не виновен, это было не в нашей компетенции. Мы могли просто сказать, что он не содержит никаких полезных сведений.
- И если он не содержал информации, его отпускали?
- Нет. В подавляющем большинстве случаев никого не выпускали. Их пересылали в тот же Абу-Грейб. Раздевали до гола и сажали в холодные камеры. В изоляции они проводили по нескольку месяцев. Выпускали очень редко. Если человека арестовали, то все, он сидел.
- Но ты понимал, что перед тобой люди, или это была твоя работа?
- Не было общего восприятия. Каждый конкретный случай был отдельным. Зависело от человека. Иногда я понимал, что передо мной живой человек и даже извинялся перед ним. А иногда просто выполнял свою задачу – выбивал из него показания.
- А какая цель была – величие Америки, победа в войне, поиск правды…
- Я не верил в войну с самого начала. Но раз уж мы туда вошли, я думал, что нужно создать мирный Ирак. Отчистить его от повстанцев, создать мирные условия, стабильную жизнь.
- То есть ты делал это ради какой-то высшей цели.
- Да, для меня тогда была какая-то высшая цель, и она позволяла мне делать с людьми ужасные вещи. Знаешь, до сегодняшнего твоего выступления я об этом не задумывался… мы ощущали примерно то же самое, о чем говорил ты, когда рассказывал о привязанном к дереву чеченце. Мы считали, что оказываем им услугу. Ведь я же мог переломать им все кости, отбить все органы. Но я этого не делал. И мне казалось, что мы людей даже каким-то образом спасаем. Мы же не калечим их. Ну, подумаешь, человек не спит. Ну и что? Мы тоже не спали. Или испытывает холод – мы в окопах тоже испытывали холод. На войне система ценностей, система добра и зла переворачивается с ног на голову. Я первое время действительно не понимал, что мы делаем. Мы думали, что мы хорошие парни, в общем-то.
И сейчас, когда я людям в Америке рассказываю, что мы лишали пленных сна или обливали холодной водой, они говорят: «ну и что, подумаешь, не такие уж и страшные пытки». На самом деле это именно настоящие пытки. Это приводит к ужасным последствиям.
-- Как ты прозрел?
- Не было единого момента осознания. Это накапливалось постепенно. Иногда я пытал человека и понимал – господи, чем я занимаюсь, он же не виновен! Потом я прочитал книгу Виктора Франкова, узника Освенцима, который выжил, стал психиатром и написал теорию о том, что происходит с психикой человека, и понял, что делаю то же самое, что и нацисты. Когда разразился скандал с Абу-Грейб, появились эти фотографии, мир обо всем этом узнал, я вдруг понял, что та система ценностей, в которой я живу, не разделяется остальным миром. То есть, мы привыкли, что рядом с тобой находятся люди, думающие как и ты. И вдруг ты видишь, как видят тебя со стороны. Я был в шоке.
В лагере в Бабиле я рассказал начальству все, что там происходило. Я просто перечислил все увечья, которые были нанесены пленным. Их хватали группами, я каждого допрашивал и они рассказывали, что с ними делали. Я все это записывал. И все это изложил шеф-офицеру морских пехотинцев. Он обязан был доложить в юридический отдел. Это разнеслось по всему лагерю. И абсолютно… во-первых, мою жалобу совершенно не приняли к сведению. А во-вторых, меня начали так прессинговать, что я реально стал опасаться за свою жизнь. Стал бояться выходить хотя бы в столовую. Например, меня зажимали в угол и говорили: «Ты что, самый умный? Трус чертов, симпатизируешь иракцам… Ну ничего, мы тебе покажем». Морские котики звонили моей маме, угрожали Я воспринимал эти угрозы реально, потому что я знал этих людей и знал, что они убивали налево и направо. Их слова чего-то стоили. В конце-концов, меня оттуда просто выгнали в Фалуджу. Через месяц вернулся домой, в США.
- Ты как-то пытался отследить, что стало с твоей жалобой?
- Да, через два года я опять пошел в отдел уголовных расследований и спросил, есть ли какие-то подвижки. Они удивились: а что, у вас были жалобы? У нас ничего тут не написано. Абсолютно ничего не пытались расследовать.
- Писать почему начал?
- Дома у меня начались приступы. Я чувствовал, что задыхаюсь, что не могу дышать, что сейчас умру. Начал сильно пить. Появились галлюцинации, стали преследовать кошмары, я не мог спать, не мог слышать громкую музыку…
- Какова была реакция на твою книгу?
- Самая разная. Армия, морпехи, были на меня очень злы, конечно, потому что считали, что я поливаю армию грязью. Но некоторые люди, которые были со мной, благодарили за то, что я рассказал правду. В целом реакция такая: это никому не нужная маленькая книга и давайте не будем о ней говорить. Даже мой собственный университет не хочет обо мне говорить, делает вид, что меня нет.
-Чем ты сейчас занимаешься?
- Я вышибала в баре.
- Арабский, значит, не пригодился…
- Нет.

В Вашингтоне, стоя у Стены Памяти, памятника ветеранам Вьетнама, я никак не мог избавиться от одной мысли… Стена памяти - образец отношения государства к своим солдатам. Черная гранитная стена высотой метров пять и длинной метров триста с выбитыми на ней именами. Говорят, здесь все. До последнего человека. Не забыт никто.
Но, стоя у этого действительно великого памятника, я никак не мог понять: если так ценишь своих солдат, зачем посылать их за океан умирать и убивать, чтобы потом ставить им многомиллионные памятники? Не лучше ли было потратить эти деньги на них, пока они были живы? И пока были живы те, за океаном?
По-моему, наш подход «а от страны тебе пластмассовый веник» прямее и проще.
Из всех стран, имеющих вес в мировой политике, только две по-прежнему бороздят океаны подводными лодками и живут в вечном окружении врагов за океанами. Видимо, любая империя рано или поздно пересекает черту, после которого на ней нарастает авторитаризм. Исторический процесс что ли. Удивительно, как может меняться сознание людей в ситуации, когда все дозволено. Видимо, других войн и вправду не бывает.
Поразительно, как пропаганда способна прочищать мозги.

Аркадий Бабченко




Subscribe
Buy for 80 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments