danieldefo (danieldefo) wrote in ru_polit,
danieldefo
danieldefo
ru_polit

Новгородская республика - Русская Европа

В рамках дискуссии с amp_amp в его посте Новгородская демократия и свободные «почти-европейцы».

После ознакомления с его постом я обнаружил, несмотря на множество цитат и отсылок к источникам, элементы шулерского передергивания, и предупредил его о том, что вынесу критику его текста отдельной статьей. На что он, предупреждая какие то предполагаемые аргументы, решил опередить события и создать определенный рамки дискуссии:

amp_amp:
Только начни с главного, т.е. докажи, что:
- все в Новгороде пользовались демократическими правами
- что признаки крепостничество не появились в Новгороде раньше, чем в Москве
- что европейцы признавались европейцами за своих, в отличие от москвичей, к примеру.


Отвечу так: я не считаю это ключевыми элементами дискуссии, поскольку не это является главным отличием Новгорода и Москвы. Поэтому обращу внимание на совсем другие моменты, которые мой оппонент поспешил обойти своим вниманием.

Автор обращает внимание на то, что в дискуссии оппоненты часто игнорируют разницу исторических периодов, сравнивая несравнимое: ....я давно перестал удивляться, когда вся эта группа свидомо-либералов сравнивает, например, Ивана IV Грозного и Людовика IX, абсолютно не замечая разницы во времени, географии и условиях. Я с ним полностью согласен, но далее в тексте автор сам не следует своим принципам:

...Но вот тот факт, что демократия Новгорода была демократией лишь для небольшой части всей республики, это уже очень нехороший признак. Права голоса были лишены не только дальние провинции, но даже и пригороды самого Новгорода

Т.е. автор сравнивает демократию Новгорода не с московскими порядками того же времени, а с современной демократией. Это есть банальное шулерство. Разумеется демократия Новгорода была не совершенна по сравнению с СОВРЕМЕННОЙ демократией. Но ключевое ее отличие от Московии заключается в том, что таких прав и свобод, которые были у новгородцев, у жителей городов Московии НЕ БЫЛО ВОВСЕ. Ни у жителей пригородов, ни у жителей центра. Они все равно были холопами московского князя и полностью зависели от его произвола. Разница налицо.

Далее, автор изначально формулирует точку зрения оппонента, которую собирается опровергнуть:

в Новгородской Республике царили свобода, равноправие и демократия;
- всё вышеперечисленное былопочерпнуто, само собой, из бездонной европейской сокровищницы демократии и либерализма;
- а сами новгородцы, были своими для Европы, «почти-европейцы»;
- но все испортили злые ордынцы из Москвы, которые пришли и загубили всю свободу-демократию, а взамен принесли лишь рабство, отсталость и тиранию;
- а ведь у России был шанс стать свободной демократической почти-Европой, пойди она по пути новгородского развития.


Это само по себе - банальное шулерство. Вместо опровержения точки зрения оппонента опровергается собственное же утверждение "за оппонента". А ведь моя точка зрения несколько иная.

1. в Новгородской Республике царили свобода, равноправие и демократия;
- всё вышеперечисленное былопочерпнуто, само собой, из бездонной европейской сокровищницы демократии и либерализма


Автор врет. Новгород был намного более свободным, чем Московия. Но это совершенно не означает, что там царили всеобщие "свобода, равноправие и демократия". Там всего лишь было БОЛЬШЕ свободы, равенства и демократии, чем в Московии. Автор, как матерый наперсточник, предлагает сравнить Новгород с современной демократией, хотя правильней сравнивать со средневековой Московией. А в средневековой Московии жителей городов власть вообще не спрашивала и уж тем более, не опиралась на мнение горожан в своих решениях.

2. а сами новгородцы, были своими для Европы, «почти-европейцы»;

Опять Амп-амп врет. Я не утверждаю, что новгородцы были "почти-европейцами". Я утверждаю, что они были просто европейцами. Которым даже в голову не могло прийти, что бы кто то должен был верифицировать их "европейскость". В Новгороде были Готский и Немецкий дворы, европейцы свободно жили в Новгороде, и общались с новгородцами. Мало того, новгородские купцы и сами плавали в Висбю на Готланде, и совершенно не смущались тем, что находятся в "еретической стране", в отличии от московитов, для которых посещение Европы было скверной, да и для выезда нужно было специальное разрешение власти. Ничего не напоминает? Эта московитская норма была первым делом воссоздана в СССР. В Московии иноземцев держали в отдельной резервации, на Кукуе, что бы московиты, не дай бог, не общались с "еретиками".

3. Но и либералам не понять, почему мы, русские, в основной своей массе вовсе не хотим быть «почти-европейцами», а предпочитаем быть самими собой.

Действительно, мне, русскому, который считает себя таким же европейцем. как голландец или поляк, не понять тех русских, которые НЕ считают себя европейцами. А кто же вы? Ментальные братья турок и китайцев? Тогда какие у вас претензии на родство с украинцами, которые объявили о европейском векторе своей идентификации? Хочешь убедить их, что они такие же азиаты, как ты?

4. А считает ли наша либеральная мысль вполне демократическим положение, когда столица решает все вопросы, пользуясь всеми привилегиями и не делясь ими с регионами?

Опять ватная хитрожопия во всей красе. Сравнивается новгородская демократия с современной. А скажи ка, ватный адвокат, как это решалось в Московии? Неужто постоянно действовал парламент от всех русских земель, с законами, обязательными к исполнению самим государем?

5. И если условному Западу Новгород все-таки успешно противостоял, то его поражения от Москвы достаточно примечательны. В Шелонской битве (14 июля 1471 года) 5 тысяч москвичей громят 30 тысяч новгородцев. 4-х тысячная московская рать Василия Образца бьет 12-ти тысячную новгородскую группировку в битве за Северную Двину. Но неужто новгородцы были настолько плохими воинами? Вовсе нет, вся предшествующая и последующая новгородская история доказывает обратное. Так почему же они терпели подобные поражения в столкновениях с московскими ратями? Как по мне, так ответ очевиден: они просто не хотели воевать с Москвой

На самом деле все совсем не так. В Шелонской битве новгородцы потерпели поражение потому, что Софийский полк тяжелой кавалерии архиепископа Новгородского так и не получил команды вести бой. К сожалению архиепископ предпочел московское тягло опасности окатоличевания Новгорода в результате сближения с Литвой.

В итоге: Главное отличие Европы от остального евразийского мира - это наличие в Средние века прослойки лично свободных и уважающих себя людей, имеющих определенные СВОБОДЫ И ПРАВА, - горожане. В Западной Европе перечислять их не имеет смысла, достаточно погуглить статус городов. В Восточной Европе класс горожан напрямую связан с распространением городского самоуправления в виде Магдебургского права. Да, пусть оно и не было всеобщим во всех городах, но оно создало людей с личным самоуважением, имеющих определенные права и свободы, которые сами принимали решения относительно устройства своей жизни. В литовской части Руси это города под Магдебургским правом. В великоросской части Руси это вечевые республики в Новгороде, Пскове и Хлынове. Пусть их демократия была и не совершенной, но ОНА БЫЛА! А в Московии в городах жили не граждане, а такие же холопы князя московского, как и все остальные подданные, без понятия о собственном достоинстве.

Именно в этом смысле русские европейцы жалеют о разгроме Новгорода, как НАДЕЖДЫ на европейский путь развития Руси. Впоследствии, при Петре Третьем был подписан очень важный указ "О вольности шляхетской", который позволил из общей массы холуев, которых в любой момент могут выпороть, выдвинуть общность свободных людей, обладающих ПРАВАМИ и самоуважением - российское дворянство. И это обернулось в 19 веке целой плеядой ученых, литераторов, художников и композиторов МИРОВОГО уровня. Жаль, что это коснулось только дворянства, а ведь в Европе таким чувством самоуважения обладали и горожане. Поэтому в Европе уже в 16 веке творили Шекспир, Рабле и Сервантес, а у нас гениальный Пушкин появился лишь в начале 19 века.
Tags: История, Пытливый ум не ведает покоя, Россия
Subscribe
Buy for 80 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 92 comments