katmoor (katmoor) wrote in ru_polit,
katmoor
katmoor
ru_polit

К некруглой дате Пакта

предисловие К.М.

саму по себе ликвидацию мерзкой польской государственности можно было бы только приветствовать.

проблема состояла в том что ликвидация мерзкой польской государственности путем её поглощения кровожадной германской государственностью также создавала определенные проблемы.

и эти проблемы следовало минимизировать



пакт и был попыткой такой минимизации

Насколько она была удачной?

Исаев про Пакт Молотова-Риббентропа. Тема остается животрепещущей и обсуждаемой каждый год. Хотя логичнее сегодня было бы вспомнить про бомбардировку Сталинграда 75 лет назад. Впрочем, есть мнение(тм), что до Сталинграда немцы дошли благодаря Пакту. К сказанному в интервью добавлю несколько слов.

1) Первое, что следует сказать, это ошибочность связки "если NN проиграл, то это произошло потому, что у него были плохие позиции перед битвой". Это касается, в первую очередь, СССР. Якобы 300 км территории ничего не значили и быстро пройдены немцами. Я в интервью подчеркнул, что не нужно путать прорывы моторизованных корпусов с продвижением войск в целом. Эти 300 км немцам в любом случае нужно было пройти пехотой и отставание пехоты от вырвавшихся вперед мехсоединений ставило последние под удары КА, местами результативные (и по крайней мере снимавшие стружку с элиты вермахта и уменьшавшие ее ударные возможности). При этом принятие своевременных мер по развертыванию войск позволяло еще лучше использовать эти 300 км территории. Т.е. сыграть можно было лучше, сами по себе позиции в Прибалтике и от Восточной Пруссии до Карпат неплохи, как для наступления, так и для обороны. Время подвезти войска внутренних округов при своевременном нажатии "красной кнопки" (в мае) - было.
То же самое можно сказать о Франции. В 1914 г. население Франции также было меньше населения Германии - 39 млн. против 67 млн. человек. Тем не менее, французы вполне себе вытащили на себе ПМВ и, по крайней мере, затянули ее на начальном этапе. В 1940 г. они просто объективно плохо сыграли против "новых средств борьбы" - танковой группы.

2) В связи с недавней статье в "Ведомостях" про Пакт. Ее автор почему-то в лучших традициях посчитал танки сторон, в то время как разумнее было бы считать за немцев противотанковые пушки. 37-мм ПТП у немцев в августе 1939 г. наличествовали и могли выносить советские танки старых типов (Т-26, БТ, Т-28) тем же темпом, что и в реальном 1941 г. См. также финскую войну 1939-1941 гг. Появление в 1941 г. Т-34 и КВ ситуацию все же качественно изменило, особенно появление КВ, которые оказывали влияние на ход событий.
В целом Красная армия августа 1939 г., как я подчеркиваю, в интервью, сильно меньше и слабее количественно и качественно, чем Красная армия июня 1941 г. В связи с этим неубедительно выглядят тезисы в "Ведомостях" о проблемах с казарменным фондом. У 5,4-млн. быстро выросшей армии 1941 г. неизбежно будут эти проблемы. Вот и поехали в июне на войну из тюрьмы, синагоги, конюшни, превращенных в казармы.

3) Относительно развития событий в отсутствии Пакта. Тезис противников Пакта звучит как "развития событий хуже, чем получилось с Пактом не могло быть в принципе". Здесь необходимо сказать следующее.

Во-первых, я согласен с утверждением, что Германия вряд ли бы в 1939 г. попыталась бы рваться на линию Архангельск-Астрахань. Т.е. непосредственная угроза "Барбароссы-39" действительно отсутствовала. Немцы не решились бы уходить далеко от Фатерлянда в леса и поля СССР, имея за спиной Англию и Францию на континенте. Так было в ПМВ и так было бы в гипотетической ВМВ' ("Вторая мировая война штрих", не-гуманитарии поймут).
прим.К.М. Имеется мнение.что Германию в 1918 окончательно погубил именно этот рывок на украину
Во-вторых, у немцев в сентябре 1939 г. уже имелась выгода в лице упреждения противников в мобилизации и развертывании и они бы ей неизбежно воспользовались. Думаю все согласятся, что Польша в любом раскладе не жилец. Повторю сказанное в интервью: немецкие планы были сверстаны и были бы реализованы. Как позднее говорил Гитлер (см. Феста), начинать войну в 1939 г. нужно было т.к. далее противники были бы еще сильнее. Собственно те же соображения, что и в 1914 г.

В-третьих, при оценке действий Германии следует все же предполагать неких шагов по улучшению своего положения осенью 39-го сообразно с новыми условиями (пакта нет, СССР враг). При этом не следует ожидать кальки событий 40-41 гг. Они были бы в любом случае другими. Точка ветвления - 20 числа августа 1939 г. Отсюда начинается альтернатива. На мой взгляд, немцы в первую очередь занялись бы защитой источников сырья. Т.е. следует ожидать римейка Норвегии уже осенью 1939 г., а не весной 1940 г. Также немцы постарались бы обезопасить Балтику, где логичным решением является быстрый прыжок на "защиту" Прибалтики, во многом про-немецкой политически. Причем скорее всего, уже в сентябре 1939 г. были бы развернуты войска из Восточной Пруссии вкупе с действиями ВМФ. В итоге немцы вместе с Польшей использовав упреждение в развертывании, получают прибалтийский плацдарм. От СССР в этом варианте вполне ожидаема кампания против Финляндии (т.к. бросаться очертя голову против немцев, имея только что развернутую из "тройчаток"* армию неразумно). Соответственно следующим номером программы будет втягивание Финляндии в орбиту нацистов т.к. именно они могут оперативно оказать помощь зимой 1939-1940 гг. Возможно также ускорение событий в Румынии по схожему сценарию.

Вот имея позади прибалтийский плацдарм, позиции в Польше восточнее Бреста, Буга, Ковеля, Львова, немцы могут предпринять наступление против Франции. Потому, что эти позиции с учетом местности, достаточно сильны для их удержания и сдерживания малыми силами. См. опять же период июля 1944 г., когда немцы после начала "Багратиона" латали фронт ГА "Центр". Месяц с копейками на разгром Франции у них гарантированно есть. Причем скорее всего, первый подход к снаряду у РККА в лесах на подступах к Прибалтике или еще где наверняка будет осенью 39-го, весной 1940 г.(в гипотетической ВМВ штрих). Не слишком удачный практически 100%. Располагая теми же "новыми средствами" борьбы немцы вполне могут в этих условиях повторить вынос Франции скажем летом 1940 г. (в ВМВ'). Причем КА, скорее всего, будет занята попытками выковыривания немцев из Прибалтики, с сомнительными результатами.

Что мы получаем в итоге? Втягивание в войну в 1939 г. с отсутствием возможности развивать вооруженны силы в мирных условиях. С отказом от перспективных образцов техники в пользу "наклепать больше того, что уже есть на вооружении". Т.е. 2 тыс. Т-34 и КВ к лету 41-го в таком раскладе могут отсутствовать. Нет упреждения в развертывании? Да, это пожалуй единственный бонус. Но он не означает, что не может быть ошибки как в 42-м - получения удара на юге при концентрации сил на западном направлении и против Прибалтики. Состояние войны это расход боеприпасов. При напряженном положении с их производством. Т.е. мы могли в итоге вступить в войну в 41-м году с меньшим количеством боеприпасов на складах. Также против нас может играть отсутствие расслабухи немцев после блицкригов, раньше могут объявить тоталкриг с непредсказуемыми последствиями.

В общем ИСХОДНЫЕ позиции  на весну 1941  объективно хуже, чем после Пакта в 1941 г. вполне могли получить (линия границы + положение в военном производстве и запасы боеприпасов). Позиции. Лучше/хуже. Играть надо было лучше в 41-м, а не валить все на Пакт.

4) Одним из существенных факторов принятия решений советским руководством, как мне представляется, являлось состояние военной промышленности и экономики. Где нам нужна была помощь со стороны Германии, в том числе поставками материалов в обмен на наше сырье. В ВМВ штрих этого не будет. Поставки от союзников, как показывает пример ПМВ стартуют медленно.

* - дивизии тройного развертывания, из одной получается три. В 1941 г. все дивизии РККА были одинарного развертывания.


dr_guillotin в К некруглой дате Пакта



прим К.М.
Выдвинув границу на запад в 1941 мы получили
"+++"
-границу меньшей протяженности
-границу с большим количеством естественных преград
-удаление границы от важных промышленных центров
-миллионы населения. хоть и диковатого и малолояльного,но при грамотном обращении могущего принести пользу
-ликвидацию враждебных прибалтийских армий

"-"
-сложности с отпмобилизованием передовых армий
-затраты на фортификационное оборудование границы в 1930-1939 были обесценены
-новая граница  совершенно не оборудована
-увеличение и без того огромного времени на развертывание отмобилизованных в тылу войск

короче новый расклад был лучше прежнего. но его надо было уметь разыграть.

но самое главное-рухнули надежды японской военщины на втягивание СССР в войну на западе. пришлось прятать катаны и искать компромисса.

Интервьюер избежал двух ключевых вопросов.

Вопрос 1: "Какова была бы вероятность победы Германии в ВМВ'? Выше, ниже, чем в реальной ВМВ?"

Вопрос 2: "Каковы были бы людские потери СССР в ВМВ'? Выше, ниже, чем в реальной ВМВ?"

Ответы, кмк, достаточно очевидны и вытекающие из них выводы - тоже.
Остальное - вторично,

в случае неподписания Пакта и как следствие установления контроля Германии над всей территорией быв Польши

-на оба вопроса ответ "ДА".





dr_guillotin в К некруглой дате Пакта


Tags: Я принес вам ересь
Subscribe
Buy for 80 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 18 comments